Posiedzenie sejmowej komisji zdrowia w dniu 17 marca 2011 roku

Przewodniczący poseł Bolesław Piecha (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 1? Jeśli dobrze widzę, to zgłasza się pani poseł Janowska. Bardzo proszę pani poseł.

 

Poseł Zdzisława Janowska (SDPL):
Panie przewodniczący, mam do pana gorącą prośbę. Chciałabym poprosić, żeby w sprawie tej poprawki mogli zabrać głos przedstawiciele strony społecznej, aby mogli nam powiedzieć, dlaczego przeciwstawiają się wprowadzeniu do ustawy takiej poprawki.

Przewodniczący poseł Bolesław Piecha (PiS):
Nikomu nie odbieram głosu. Na razie pytałem panie i panów posłów, czy mają do tej poprawki jakieś uwagi. Zgłasza się pan przewodniczący Sośnierz. Bardzo proszę panie pośle.

Poseł Andrzej Sośnierz (PJN):
Chcę poinformować, że Klub Parlamentarny Polska Jest Najważniejsza złożył poprawkę o identycznej treści. Do uzasadnienia tej poprawki dodam jeszcze to, że nie widać żadnego powodu, dla którego jedna grupa zawodowa miałaby mieć mniejsze prawa niż druga grupa zawodowa. Ta poprawka powoduje zrównanie praw pielęgniarek z prawami lekarzy. Przyjęcie takiego rozwiązania wydaje się w pełni uzasadnione.

Przewodniczący poseł Bolesław Piecha (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos ktoś spośród zaproszonych gości? Zgłasza się pani przewodnicząca. Proszę bardzo.

Przewodnicząca Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Dorota Gardias:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych od kilku miesięcy rozmawia na temat tej ustawy oraz zapisów dotyczących równości i nierówności podmiotów. Jeżeli te podmioty są takie równe, to dlaczego są one tak podzielone pod względem finansowym? Pielęgniarka pracuje za 12 zł, a lekarz za 100 zł.

Jeżeli te podmioty są takie równe, to jaką pracę my wykonujemy? Czy znają państwo ustawę o zawodzie lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę o zawodzie pielęgniarki i położnej? Lekarz ma inne zadania, a inne zadania ma pielęgniarka i położna. Są to dwa różne zawody, chociaż oba mają swoje samorządy i ze sobą współpracują. Zawód pielęgniarki to opieka, pielęgnacja, wykonywanie zleceń lekarskich oraz czuwanie. Po łacinie nazywano to infirmeria vigilare. Było wiadomo, do czego jest ten zawód i kto ma go wykonywać. Dlaczego nasz Związek ma dziś tak duże obawy? Szanowne panie i panowie posłowie, mamy obawy dlatego, że boimy się, iż kiedy taki przepis wejdzie w życie, to bardzo szeroko otworzy drzwi dla umów cywilnoprawnych. Na pewno wiedzą państwo o tym, gdyż w większości są państwo lekarzami, że pracodawcy tupią nogami. Nie dziwi mnie to, co mówi pan poseł Sośnierz. Pan poseł jako były prezes Narodowego Funduszu Zdrowia dobrze wie o tym, że koszty pracodawcy pozwolą na funkcjonowanie ochrony zdrowia może jeszcze przez dwa lata. W związku z tym przez jakiś czas za pieniądze dla pielęgniarek, przeznaczone na składki ZUS oraz na inne koszty ponoszone przez pracodawcę, będzie można jeszcze przez jakiś czas utrzymać szpitale i je przekształcić.

Jak państwo wiedzieli, to jeśli chodzi o przekształcenia, to nasz Związek o nich nie dyskutował w trakcie prac nad tą ustawą. Nasz Związek w ogóle o tym nie dyskutował. Uważaliśmy, że bez względu na to, kto jest właścicielem szpitala, pielęgniarka musi tam pracować. Jeżeli widzą państwo taką potrzebę, to my o tym nie dyskutowaliśmy. Nie jest tak, że nie jesteśmy przeciwni przekształceniom. Podchodząc do tej sprawy po ludzku, to jesteśmy temu przeciwni, gdyż widzimy, co się robi w przekształconych placówkach. W przekształconych placówkach zwalnia się przede wszystkim pielęgniarki. Tak było w województwie opolskim, gdzie z 220 pielęgniarek pozostało 70. Pozostałe zostały zwolnione w czasie, gdy tworzyła się spółka. Zatrudnia się pielęgniarkę w jednym mieście, a tego samego dnia ma ona dyżur w innym województwie. Jest to możliwe do sprawdzenia. Cóż możemy zrobić z Państwową Inspekcją Pracy, jeżeli są takie przepisy? Dyrektor płaci karę w wysokości od 1 do 5 tys. zł i dalej robi to samo. Nadal omija prawo. Dobrze państwo wiedzą, jakie praktyki są stosowane w szpitalach wobec pielęgniarek i położnych, gdyż w większości przypadków sami byli państwo pracodawcami.

Poza tym pielęgniarka, która działa na podstawie umowy cywilnoprawnej, od razu musi pracować więcej, gdyż nie obowiązuje jej czas pracy. Największy absurd, jaki mamy dziś w ochronie zdrowia, nie dotyczy pielęgniarek. Powiem państwu o technikach rentgenowskich. Proszę sobie wyobrazić, że technik rentgenowski, który pracuje na podstawie umowy o pracę, może pracować przez 5 godzin dziennie. Natomiast, jeśli w tym samym zakładzie jest drugi technik, który działa na podstawie umowy cywilnoprawnej, to może on pracować przez 24 godziny na dobę. Oznacza to, że aparaty rentgenowskie nie mają żadnego negatywnego wpływu na osoby zatrudnione w formie umowy cywilnoprawnej. Natomiast mają negatywny wpływ na osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę, w związku z tym takie osoby mogą pracować tylko przez 5 godzin dziennie. To jest dopiero absurd.

Oprócz tego ta pielęgniarka jest przemęczona. Ile może wytrzymać organizm człowieka bez urlopu? Pielęgniarka musi pracować 300 godzin miesięcznie, czyli po 10 godzin dziennie, bez żadnego wolnego dnia, a przecież szpital funkcjonuje przez 24 godziny na dobę. Trzeba również wziąć pod uwagę to, że są tam żywi ludzie. My nie produkujemy tam kubków. Dlatego mówimy tu dzisiaj o tym, że ci pacjenci są w niebezpieczeństwie. Mówimy również, że pewnego dnia ta pielęgniarka popełni jakiś błąd ze zmęczenia, z wycieńczenia fizycznego pracą. To będzie straszne. Dobrze wszyscy wiemy o tym, co wtedy stanie się takiemu pacjentowi oraz pielęgniarce. Zostanie ona ukarana. Odczuje to również jej rodzina.

Jeżeli spojrzeć na tę sprawę z innej perspektywy, to pielęgniarkami są kobiety, a przede wszystkim matki. Są to osoby wychowujące dzieci. Kto wyjedzie z tymi dziećmi na wakacje? Jak będą wychowywane dzieci, młodzież i nasze polskie społeczeństwo? Jaka jest polityka prorodzinna? Na te wszystkie aspekty proszę spojrzeć trochę szerzej. O tym mówimy przez cały czas. Nie byliśmy w mediach przez kilka ostatnich miesięcy. Do tej pory mediom o tym nie opowiadaliśmy. Robiliśmy to tam, gdzie powinniśmy to robić, czyli w gabinetach Ministerstwa Zdrowia. Przedstawialiśmy tam wszystkie nasze argumenty.

Panie i panowie posłowie, poza tym jest ustawa, która jest nazywana Kodeksem pracy. W tej ustawie napisano, że jeśli pracownik jest pod nadzorem, to nie może zawierać umów cywilnoprawnych. Mówi o tym art. 22. Proszę mi powiedzieć, że pielęgniarka gdziekolwiek w Polsce nie jest pod nadzorem. Pielęgniarka jest pod nadzorem. Podlega ona służbowo i hierarchicznie. W związku z tym te dwa przepisy w obu ustawach wzajemnie się wykluczają ze względów prawnych. Oznacza to, że pracodawcy omijają prawo. Czy w tej chwili zrobią to także posłowie? W to nie wierzę. Dlatego apelujemy do państwa o to, żeby przemyśleli państwo tę decyzję. Bardzo proszę o umożliwienie także wypowiedzi pani wiceprzewodniczącej Borchulskiej.

Przewodniczący poseł Bolesław Piecha (PiS):
Za chwilę oddam głos pani wiceprzewodniczącej. Jednak wcześniej zgłosiła się do głosu pani przewodnicząca Ochman, pani wiceprzewodnicząca oraz pani poseł. Bardzo proszę pani przewodnicząca.

Przewodnicząca Sekretariatu Ochrony Zdrowia przy Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Maria Ochman:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pani przewodnicząca Gardias poruszyła bardzo istotną kwestię, jaką jest rozstrzygnięcie zawarte w Kodeksie pracy. Kodek pracy bardzo wyraźnie stanowi, co może być przedmiotem zatrudnienia na podstawie kontraktu lub umowy cywilnoprawnej.

Chciałabym państwu przypomnieć o wypadku, do którego niedawno doszło. Robotnik spadł z rusztowania. Jednak w tym wypadku nie zabił się człowiek. Po prostu zniknął podmiot działalności gospodarczej. Przepisami prawa doprowadzili państwo do takiej sytuacji, w której już niedługo zamiast szpitala będziemy mieli kilkadziesiąt, a może nawet kilkaset podmiotów gospodarczych, wykonujących pracę na podstawie umów cywilnoprawnych. Zadam państwu pytanie. Czy chcieliby państwo leczyć się w takiej placówce, w której jedyną osobą zatrudnioną na podstawie umowy o pracę będzie dyrektor szpitala, albo prezes spółki prowadzącej szpital, albo lekarz ordynator, żeby był zachowany porządek? Natomiast catering, pranie, laboratoria i wszystko inne zostanie wyprowadzone na zewnątrz, łącznie z usługami pielęgniarek i lekarzy.

Nasz Związek nie uczestniczył w żadnych gabinetowych rozmowach. W związku z tym nie mamy żadnych długów do spłacenia ani zaciągniętych zobowiązań. Nie mamy żadnych roszczeń, gdyż niczego się nie spodziewaliśmy po Platformie Obywatelskiej i po Polskim Stronnictwie Ludowym. Nikt nam niczego nie obiecywał. Braliśmy i nadal będziemy brali udział w posiedzeniach Komisji. Będziemy szanowali prawo, dzięki któremu mamy możliwość, żeby tu przyjść i przyglądać się państwa pracy. Tak, jak państwo nas tutaj zapraszają, tak samo my chcemy zagwarantować sobie prawo do tego, żebyśmy mogli informować społeczeństwo o tym, w jaki sposób państwo, czy obecna koalicja rządząca traktuje dialog, możliwość zgłaszania uwag i uczestniczenia w tych pracach. Będziemy o tym informowali, ale w sposób zgodny z przepisami prawa.

Obecni na tej sali przedstawiciele „Solidarni” nie oczekują na to i nie chcą tego, żeby nas państwo kupili za jakiekolwiek zmiany w tej ustawie. One niczego nie zmienią ani dla pracowników, ani dla pacjentów. Biorą państwo, jako parlamentarzyści, na własne sumienia system opieki zdrowotnej w Polsce. Pisaliśmy od tym do państwa. Chcą państwo ten system całkowicie rozregulować. Chcą państwo puścić to wszystko na żywioł. Dzięki temu, że przy pomocy kreatywnej księgowości z długu publicznego zniknie 10 mld zł, chcą państwo przerzucić ten problem na samorządy, które rzekomo nie mają szpitali, gdyż chcieli im państwo te szpitale przekazać. Teraz okazuje się, że samorządy mają szpitale. W związku z tym nie będziemy prosić. Nie będziemy państwa o nic prosić i nie będziemy niczego negocjować pod osłoną nocy.

Zwracamy się do państwa z apelem o to, żeby zechcieli państwo rozważyć to, że podejmują państwo decyzje, które zostaną policzone. Te decyzje będą rozliczone. Chcielibyśmy, żeby zwłaszcza ci z państwa, którzy powołują się na etos „Solidarności” oraz na społeczną naukę kościoła, w tym posłowie prawicy, posłowie z PO, posłowie z PiS, a zwłaszcza posłowie z PJN, zechcieli zastanowić się nad tym, za czym będziecie głosować i jakie podejmiecie decyzje. Nie przyszliśmy tu po to, żeby coś utargować, czy uhandlować. Mamy nadzieję, że jesteśmy tu głosem sumienia.

Przewodniczący poseł Bolesław Piecha (PiS):
O głos porosiła jeszcze pani wiceprzewodnicząca. Proszę uprzejmie.

Zastępca przewodniczącej OZZPiP Iwona Borchulska:
Dziękuję bardzo. Jeśli państwo pozwolą, to nie będę komentowała polityki, gdyż nie przyszłyśmy tu po to, żeby prowadzić rozważania polityczne o tym, gdzie kto coś ustala. Natomiast odniosę się do uzasadnienia pana posła, który przedstawił uzasadnienie tej poprawki. Pan poseł powiedział, że rozwiązanie, jakie obecnie jest zapisane w projekcie ustawy jest niezgodne z konstytucją. Z tego powodu uznał pan, że sytuację pielęgniarek należy zrównać z sytuacją lekarzy. Może jednak lepiej byłoby zrównać tę sytuację w drugą stronę? Nie mówimy tu przecież o statusie zawodu, lecz o działalności gospodarczej i o umowach cywilnoprawnych. Generalnie nie jesteśmy przeciwne temu, żeby pielęgniarki podejmowały działalność gospodarczą. Pielęgniarki mają do tego prawo. Jest to samodzielny zawód. Nie sprzeciwiamy się także kontraktom i działalności gospodarczej lekarzy, tyle tylko proszę państwa, że nie w szpitalach.

Chyba nikt rozsądnie myślący nie uwierzy w to, że szpital może funkcjonować w formie 500 odrębnych działalności gospodarczych, a przecież taką furtkę otwieramy. Pan poseł Sośnierz bardzo popiera ten projekt. Zapraszam pana posła do nas do województwa, do Chorzowa, gdzie w szpitalu dziecięcym funkcjonuje 130 podmiotów gospodarczych. W tym szpitalu pielęgniarki, które nie zgodziły się na to, żeby przejść na kontrakty zostały najpierw sprowadzone do piwnicy, w oddelegowaniu na czas wypowiedzenia pracy, po czym zostały zwolnione. Dotyczyło to m.in. wysoko kwalifikowanych pielęgniarek anestezjologicznych, które w największym stopniu odpowiadały za życie dzieci przebywających w tym szpitalu. Panie pośle, ta sprawa jest w sądzie. Tyle tylko, że trwa ona już rok. Trudno jest dochodzić sprawiedliwości w sprawach dotyczących przymuszania do zawarcia umów kontraktowych, którego rzekomo nie ma.

Myślę, że każdy, kto myśli racjonalnie o ochronie zdrowia może porównać różne zawody. Nie będę już w tej chwili krążyć na poziomie medycyny. Jednak jako przykład podam, że kierowca musi odpocząć po 4 godzinach pracy. Myślę, że nikt nie jest sobie w stanie wyobrazić działalności gospodarczej w zawodzie policjanta. Proszę państwa, wszystko robi się w biegu. Z tego, co mówią nasze koleżanki z pomorskiego, to ta bardzo nagłośniona sprawa także chyba była wynikiem zawarcia umów cywilnoprawnych. Niemożna gonić pomiędzy pacjentami. Szpitali, które mają być zabezpieczeniem dla pacjentów, nie można przestawić na firmy zarabiające pieniądze. Zabezpieczmy chociaż wymogi dotyczące zatrudnienia, pracy i dobrej organizacji na stałym personelu medycznym. Tylko o to państwa prosimy.

Przewodniczący poseł Bolesław Piecha (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgłosiła się jeszcze pani poseł Bożena Sławiak oraz pan poseł Katulski. Następnie chciałbym poznać stanowisko rządu w sprawie tej poprawki. Później przystąpimy do rozstrzygnięcia.

Poseł Bożena Sławiak (PO):
Panie przewodniczący, pani minister, panowie ministrowie, wysoka Komisjo, już od dłuższego czasu otrzymuję wiele listów pocztą elektroniczną od pielęgniarek kontraktowych. Teraz chciałabym odczytać państwu tylko jeden z takich listów: „My, niżej podpisane pielęgniarki kontraktowe Specjalistycznego Szpitala Szczecin Zdunowo, zwracamy się do sejmowej Komisji Zdrowia o umożliwienie dalszej swobody wyboru podstawy świadczenia usług pielęgniarskich w zakresie opieki stacjonarnej. Podstawą naszego zaniepokojenia i niniejszej petycji jest stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. W świetle wypowiedzi prominentnych działaczek tej organizacji pielęgniarki na podstawie umowy cywilnoprawnej w szpitalach nie powinny pracować. Proponują jednocześnie doprecyzowanie pojęcia indywidualnej praktyki w miejscu wezwania w ustawie o działalności leczniczej w taki sposób, aby nie mógł nim być szpital.

Zgodnie z art. 32 ust. 2 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wszyscy są wobec prawa równi. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Mamy nadzieję, że dotyczy to także pracowników ochrony zdrowia wszystkich grup zawodowych realizujących osobiście usługi medyczne w szpitalach, lekarzy, innego personelu wyższego, pielęgniarek, czy też techników medycznych. Każda regulacja narzucająca ograniczanie praw gospodarczych tylko jednej z tych grup byłaby jaskrawym naruszeniem konstytucji.

Całkowicie chybione są argumenty sugerujące zmuszanie pielęgniarek na kontrakty. W Szpitalu Szczecin Zdunowo takie przypadki nie miały miejsca. Z całą stanowczością podkreślamy, że podjęcie przez nas działalności w formie praktyk indywidualnych było całkowicie dobrowolne. Nie czujemy się ani zmęczone, ani wykorzystywane. Mamy za to elastyczny czas pracy i satysfakcjonujące zarobki. Bardzo prosimy także o zwrócenie uwagi na fakt, że z podobnymi inicjatywami nie występują organizacje reprezentujące inne zawody medyczne, w tym organizacje z założenia reprezentujące wszystkich przedstawicieli danej profesji. Bardzo prosimy o uwzględnienie powyższego stanowiska w toku rozpatrywania ustawy o działalności medycznej.”. W imieniu pielęgniarek kontraktowych ten list podpisała Stanisława Dudzińska pielęgniarka operacyjna. Pozostawiam to bez komentarza.

Przewodniczący poseł Bolesław Piecha (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że nie będziemy teraz wznawiać dyskusji na ten temat. Stanowiska w tej sprawie są znane. Pani poseł niepotrzebnie czytała ten list, gdyż do posłów przychodzi wiele takich listów. O zabranie głosu poprosił jeszcze pan poseł Katulski. Bardzo proszę panie pośle.

Poseł Jarosław Katulski (PO):
Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Tym razem moja wypowiedź będzie już bardzo krótka. Nie chciałbym polemizować ze stanowiskiem przewodniczących Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, ponieważ w sposób merytoryczny starają się przedstawić swoje zdanie na temat proponowanej poprawki. Szanuję to zdanie, chociaż w całości podtrzymuję argumentację, która została wcześniej przedstawiona przeze mnie oraz przez pana przewodniczącego Sośnierza. Natomiast chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko wypowiedzi pani przewodniczącej Ochman, która imputuje nam, jakoby odbywał się tu jakiś targ.

Pani przewodnicząca, jesteśmy w polskim parlamencie. Jest już prawie noc, a my ciężko pracujemy po to, żeby wypracować przepisy, które według nas będą najlepsze. Może się pani z tym nie zgadzać, ale nie ma pani prawa do tego, żeby sugerować wszystkim w obecności mediów, że odbywa się tu jakieś targowisko.

Ze stenogramu posiedzenia sejmowej komisji zdrowia w dniu 17 marca 2011 roku

wybrał Mariusz Mielcarek

.